Axelle Brodiez-Dolino est historienne au CNRS à Lyon. Elle a en particulier travaillé sur les mouvements associatifs de lutte contre la pauvreté en France depuis 1945. Elle est intervenue sur le thème de « La prise en compte des plus pauvres. Éclairage historique » dans le cadre du séminaire d’été Campus qui s’est déroulé du 24 au 28 août 2015 au Centre International du Mouvement ATD Quart Monde, à Pierrelaye (Val d’Oise, France).

Elle nous parle ici de l’évolution du regard porté sur les personnes en situation de pauvreté et de la nécessité de donner toute leur place à leur parole et leur pensée.

D’où vient l’idée qu’il y aurait des « bons pauvres » et des « mauvais pauvres », et cette distinction a-t-elle disparu ?

Axelle Brodiez : Depuis le Moyen-Âge, des clivages se sont peu à peu façonnés dans la perception des personnes en difficulté et ont dessiné une dichotomie entre ce qu’on appelait les « bons » et « mauvais pauvres », sur la base de deux critères principaux.

D’abord, le critère sanitaire. Si vous êtes reconnu comme inapte au travail, vous ne pouvez plus subvenir à vos besoins et donc la société vous doit assistance. Les personnes handicapées, les invalides, les « infirmes et incurables », les vieillards, les « femmes en couche », les enfants, etc., sont depuis longtemps aidés par la société, d’abord quasi exclusivement par l’aide privée (surtout religieuse et associative), puis également publique, avec notamment les grandes lois du début de la IIIe République. Si vous êtes considéré comme « valide » en revanche (c’est le terme qu’on employait), vous devez contribuer à la production et vous mettre au travail ; et si vous refusez, la société vous réserve non pas, comme le disait Bronislaw Geremek dans son célèbre ouvrage, la « pitié », mais la « potence », c’est-à-dire la répression. L’histoire a été cruelle pour ceux qu’on appelait les « mendiants et vagabonds » ; ça pouvait aller jusqu’à la marque au fer rouge, les galères ou la pendaison ! La mise au travail a été – et reste encore – un véritable dogme social, au point d’empêcher de comprendre que la plupart de ceux qui ne travaillaient pas ne le faisaient pas par choix, mais par mauvaise santé physique, par fragilité mentale, par une enfance brisée qui ne les y a pas acculturés, par chômage saisonnier ou durable, etc. Cela, on ne le découvre que depuis peu, et sans encore vraiment l’accepter.

Et puis il y a un autre critère, un peu plus tacite mais également très structurant, depuis longtemps, dans le traitement administratif comme dans les mentalités : celui de la localité. Les pauvres « d’ici » (ceux du village, puis peu à peu du département, de la France…) avaient droit à l’aide de la paroisse, du village, à l’accès aux biens communaux, etc. Si vous êtes en revanche du village d’à côté (puis du département d’à côté, du pays d’à côté… et aujourd’hui originaires d’une autre rive de la Méditerranée), vous n’avez sauf exceptions pas droit à l’assistance, et vous êtes plutôt prié de retourner là où vous étiez.

La superposition de ces deux clivages dessine clairement ce qu’étaient un « bon » et un « mauvais pauvre ». Et malheureusement, on n’efface pas un demi-millénaire d’un trait de plume. De gros progrès ont été faits au tournant du 19e-20e siècle avec les lois sociales des débuts de la IIIe République, puis dans les années 1980-90, quand se sont ancrées les difficultés économiques et sociales, avec le RMI (Revenu Minimum d’Insertion), le droit au logement, l’abolition du délit de mendicité, la CMU (Couverture Maladie Universelle) et l’AME (Aide Médicale de l’Etat), la loi de lutte contre les exclusions… Mais on assiste depuis à un regain de discours démagogique, à la fois xénophobe et anti-assistanat, qui s’étend dans la classe politique et l’opinion. C’est pour ça que des initiatives comme le livre d’ATD Quart Monde « En finir avec les idées fausses » sont capitales – même s’il y a toujours une sorte de refus de la société de l’entendre.

Est-ce que vous pensez que la personne qui vit la pauvreté est aujourd’hui reconnue comme détentrice d’un savoir ?

Axelle Brodiez : Non, pas vraiment malheureusement. C’est paradoxal, car c’est pourtant elle qui vit la situation. Mais que l’on soit dans l’approche charitable, philanthropique ou dans le travail social, c’est surtout celui qui aide qu’on reconnaît comme détenteur du savoir. Ou le chercheur, qui a fait des études et se consacre à la question. C’est-à-dire ceux qui parviennent à élaborer de belles phrases, de beaux concepts et de belles statistiques. C’est à eux que la société et le monde politique délèguent la tâche de « traduire » les plus pauvres, en quelque sorte.

De fait, il faut reconnaître que c’est difficile de faire « accoucher » la parole des plus défavorisés. Cela demande de la compétence, une grande disponibilité, de la patience ; de savoir s’effacer derrière la parole et l’intelligence de l’autre, au-delà de ses difficultés parfois à s’exprimer – par timidité, par plus faible scolarisation, par méconnaissance des codes, par accumulation de souffrances et de blessures… Très peu d’associations ont réellement investi de l’énergie dans ce travail là, qui est pourtant capital. Historiquement, ATD Quart Monde me semble la première, et même à peu près la seule ; c’est donc une vraie spécificité et une vraie richesse, à la fois historique et scientifique.

C’est notamment pour ça que les archives d’ATD Quart Monde, notamment par les biographies et les monographies de familles élaborées depuis les années 1970, relèvent pleinement je pense du patrimoine national. De toutes les archives associatives sur lesquelles j’ai pu travailler, elles sont les seules à permettre de faire une véritable « histoire par le bas » ; une histoire non pas de la lutte contre la pauvreté, mais des personnes en situation de pauvreté elles-mêmes. C’est un matériau exceptionnel et magnifique. J’aimerais vraiment que portés sur la place publique, par ce biais, l’histoire et le vécu des personnes ayant l’expérience de la pauvreté, puisse contribuer à faire bouger les mentalités.

Interview de Philippe Hamel, volontaire permanent d’ATD Quart Monde